You are using an out of date browser. It may not display this or other websites correctly.
You should upgrade or use an alternative browser.
You should upgrade or use an alternative browser.
Radarfel i stora delar av Sverige?
- Thread starter demgard
- Start date
Ricci skrev:Enligt LFV är det Telia som varit igång...Luftfartsverket: Det var Telias felKlicka för att utvidga...
Det är lätt att skylla på andra. När nu LFV Gd står i TV och säger att man har både hängslen och livrem, vilket betyder tripplade system, så är det märkligt att ett fel kommunikationsvägen via en Telia förbindelse skulle slå ut hela ATC systemet. Det andra hängslet för kommunikation och radardata är ju via Försvarsmaktens nät. Varför fungerade i så fall inte denna kommunikationsväg. LFV har nog en del att förklara.
Egentligen precis som målet med Internet var en gång i tiden: Om någon kapar en kabel någonstans så routas trafiken automatiskt om en annan väg, dvs det skulle vara okänsligt för ev sabotage m.m - och så var det nog från början också.Alf skrev:Det är lätt att skylla på andra. När nu LFV Gd står i TV och säger att man har både hängslen och livrem, vilket betyder tripplade system, så är det märkligt att ett fel kommunikationsvägen via en Telia förbindelse skulle slå ut hela ATC systemet. Det andra hängslet för kommunikation och radardata är ju via Försvarsmaktens nät. Varför fungerade i så fall inte denna kommunikationsväg. LFV har nog en del att förklara.Klicka för att utvidga...
Hur det är idag vet nog dom flesta: avklippt kabel, trasig router m.m -> inget Internet...
TasselT skrev:Egentligen precis som målet med Internet var en gång i tiden: Om någon kapar en kabel någonstans så routas trafiken automatiskt om en annan väg, dvs det skulle vara okänsligt för ev sabotage m.m - och så var det nog från början också.Hur det är idag vet nog dom flesta: avklippt kabel, trasig router m.m -> inget Internet...Klicka för att utvidga...
Jo så kan det vara, men i detta fall är det ingen automatisk routing utan det är exv två fast uppkopplade linjer från varje radarstation med olika sträckning. I de flesta fall via Telias nät och Försvarsmaktens nät. Det är ju en säkrare uppkoppling än automatiskt routad linje.
Så är det kanske i konsument-internet. Tittar du på core-näten så är det mer redundant än så. Om det sedan alltid fungerar som det ska är nog mer en fråga om prioriteringar av underhåll och testning.TasselT skrev:Hur det är idag vet nog dom flesta: avklippt kabel, trasig router m.m -> inget Internet...Klicka för att utvidga...
Alf skrev:Jo så kan det vara, men i detta fall är det ingen automatisk routing utan det är exv två fast uppkopplade linjer från varje radarstation med olika sträckning. I de flesta fall via Telias nät och Försvarsmaktens nät. Det är ju en säkrare uppkoppling än automatiskt routad linje.Klicka för att utvidga...
Vet inte om en fast uppkoppling är mer säker (fast "säker" är väl fel ord - det är ju tillgänglighet vi pratar om!) än en routad linje. Men oavsett så måste ju de som är ansvariga för dessa system se till att det finns redundans som *fungerar*. Vad det innebär kan variera, men det får inte vara så att en del i kedjan kan slå ut alltihop.
Sedan kan man diskutera om man verkligen ska köpa att allt beror på ett fel i Telias nät. Om det är sant så är riktigt riktigt riktigt illa.
Lite OT men ändå on-topic. Att det blir kaos när Felia, förlåt Telia, har strulat till det tyder på extremt dålig planering och redundans. Telia har säkert gjort fel men det ska inte spela någon roll. Det vi diskuterar nu har ingeting med vanlig hantering av konsumenter och internet att göra. Detta är oerhört viktiga saker och på en hel annan nivå. Det här är code red. Att ett system går ned ska inte spela någon roll. Eftersom flygtrafiken är livsviktig så får detta inte hända. Man kan möjligtvis tänka sig att ett glapp på några sekunder är acceptabelt innan nästa system kopplar upp. Jag tycker dock att även detta är svagt inom detta område.
Ett exempel på hur det ska/kan fungera: Jag hade under väldigt många år ett fantastiskt jobb där redundans var av högsta prioritet. Att säga "högsta prioritet" räckte faktiskt inte, systemen fick under inga omständigheter gå ned. Aldrig!!!!!!!! Och de gjorde de inte heller. Gick en keyboard sönder var ett nytt inkopplad inom en minut. Gick en telefonlur sönder hade man en ny inom 30 sekunder. Folk sprang för att ersätta dessa produkter inom sekunder. Jag satt på våning 42 i NYC och såg WTC försvinna i rök. Inte ens då gick systemen ned. Linjer till kollegor i WTC möttes tyvärr endast av en ton av förklarliga orsaker. Alla andra linjer var ok. Att ringa via mobil och även landlines var hit/miss men andra system snurrade på som vanligt.
För att skapa extrem redundans så var alla viktiga linjer för telefon "leasade". Dvs fasta linjer. Både i Sverige och andra länder. Det fanns alltid minst en backup, oftast två. Vissa system var inte kritiska och att bli offline ett par minuter var ok. Företagen och linjerna var helt oberoende av varandra så om ett gick ned tog nästa över. Direkt. Internet var på samma sätt. Tre helt oberoende fasta linjer med enorm kapacitet. Ingenting fick faila och gjorde det inte heller.
Det kostar en hel del pengar med bra redundans. Ska man ha extremt bra redundans blir det ännu dyrare. Men i vissa områden så måste alltid allting fungera. Man kan inte vara offline i sekunder eller minuter. Det är sällsynt men det gäller att inse vad som är viktigt. Mitt område hade inget med flygtrafik att göra men konsekvenserna av att vara offline i en minut kunde skapa total kaos och kosta hundratals miljoner eller miljarder.
Flygtrafiken är IMHO ett av de få områden där allt alltid måste fungera. Inte för att någon på BC missar sin connection utan för att det är kritiskt för hela samhället att flygtrafiken fungerar. IMHO verkar det som att systemansvariga (Swedavia?, LFV?) knappast har insett allvaret. Inte ovanligt när man jobbar statligt och känner att någon annan alltid har ansvaret. En hel avdelning borde troligen få sparken för denna incident, och jag pratar inte om Telia, men det kommer nog tyvärr inte att ske.
Ett exempel på hur det ska/kan fungera: Jag hade under väldigt många år ett fantastiskt jobb där redundans var av högsta prioritet. Att säga "högsta prioritet" räckte faktiskt inte, systemen fick under inga omständigheter gå ned. Aldrig!!!!!!!! Och de gjorde de inte heller. Gick en keyboard sönder var ett nytt inkopplad inom en minut. Gick en telefonlur sönder hade man en ny inom 30 sekunder. Folk sprang för att ersätta dessa produkter inom sekunder. Jag satt på våning 42 i NYC och såg WTC försvinna i rök. Inte ens då gick systemen ned. Linjer till kollegor i WTC möttes tyvärr endast av en ton av förklarliga orsaker. Alla andra linjer var ok. Att ringa via mobil och även landlines var hit/miss men andra system snurrade på som vanligt.
För att skapa extrem redundans så var alla viktiga linjer för telefon "leasade". Dvs fasta linjer. Både i Sverige och andra länder. Det fanns alltid minst en backup, oftast två. Vissa system var inte kritiska och att bli offline ett par minuter var ok. Företagen och linjerna var helt oberoende av varandra så om ett gick ned tog nästa över. Direkt. Internet var på samma sätt. Tre helt oberoende fasta linjer med enorm kapacitet. Ingenting fick faila och gjorde det inte heller.
Det kostar en hel del pengar med bra redundans. Ska man ha extremt bra redundans blir det ännu dyrare. Men i vissa områden så måste alltid allting fungera. Man kan inte vara offline i sekunder eller minuter. Det är sällsynt men det gäller att inse vad som är viktigt. Mitt område hade inget med flygtrafik att göra men konsekvenserna av att vara offline i en minut kunde skapa total kaos och kosta hundratals miljoner eller miljarder.
Flygtrafiken är IMHO ett av de få områden där allt alltid måste fungera. Inte för att någon på BC missar sin connection utan för att det är kritiskt för hela samhället att flygtrafiken fungerar. IMHO verkar det som att systemansvariga (Swedavia?, LFV?) knappast har insett allvaret. Inte ovanligt när man jobbar statligt och känner att någon annan alltid har ansvaret. En hel avdelning borde troligen få sparken för denna incident, och jag pratar inte om Telia, men det kommer nog tyvärr inte att ske.
Det är nog tyvärr så att kostnaden för redundanta nät mm anses vara för hög och i dagens ständiga kostnadsjakt blir det väldigt svårt att motivera.
Det är lite typiskt svenskt det här...lagom är bäst.
Sedan kan man så klart tycka att även Telia borde ha en bättre redundans i sitt eget nät, men det är en kostnadsfråga det med och vill ingen kund betala för det så blir det som det blir...
Det är lite typiskt svenskt det här...lagom är bäst.
Sedan kan man så klart tycka att även Telia borde ha en bättre redundans i sitt eget nät, men det är en kostnadsfråga det med och vill ingen kund betala för det så blir det som det blir...
@agehall har helt rätt. Det är dyrt med redundans men i förhållande till omständigheterna är det växelpengar. Budget där detta inkluderas är miljarder, inte miljoner. Att ha tiotals personer inom organisationen som producerar nära noll är inte gratis. Kostar 600 K per person och år med sociala kostnader. Och det finns gott om dessa. Den redundans vi diskuterar är inte i närheten av denna kostnad.
Telia verkar ha gjort en f#€# up men det kan man räkna med. Ungefär lika väntat som att det blir strul och förseningar hos SJ. Real shocker! LFV etc. ska ha redundans att klara av att Telia har en dålig dag. Vi pratar inte om att SMS inte går fram eller att internet är lite segt, att plan inte kan starta eller landa är på en helt annan nivå.
Telia verkar ha gjort en f#€# up men det kan man räkna med. Ungefär lika väntat som att det blir strul och förseningar hos SJ. Real shocker! LFV etc. ska ha redundans att klara av att Telia har en dålig dag. Vi pratar inte om att SMS inte går fram eller att internet är lite segt, att plan inte kan starta eller landa är på en helt annan nivå.
crazy-voyager
New member
Det är dock skillnad på redundans och redundans. Man har uppenbart haft möjlighet att driva en reducerad tjänst under kvällen. Det betyder att man har någon form av redundans, men kanske inte redundans för att driva systemet på 100% även på backup.
Hur mycket är vi beredda att betala för? Jag vet inte hur det ser ut i Sverige men mitt bolag har upprepade gånger blivit tillsagda i kundunersökningar (där man frågar flygbolagen som är våra kunder) att man vill ha sänkta kostnader och är beredda att ta ökade förseningar på grund av detta. I ett sånt läge, ska man ha redundans som kan driva systemet på 100% eller har man ett system där backupen är till för att säkert avveckla trafiken som finns?
Det är komplicerade frågor, och på betydligt högre nivå än jag arbetar på, men frågeställningen är intressant.
Hur mycket är vi beredda att betala för? Jag vet inte hur det ser ut i Sverige men mitt bolag har upprepade gånger blivit tillsagda i kundunersökningar (där man frågar flygbolagen som är våra kunder) att man vill ha sänkta kostnader och är beredda att ta ökade förseningar på grund av detta. I ett sånt läge, ska man ha redundans som kan driva systemet på 100% eller har man ett system där backupen är till för att säkert avveckla trafiken som finns?
Det är komplicerade frågor, och på betydligt högre nivå än jag arbetar på, men frågeställningen är intressant.
Bra åsikt. Men nu pratar vi inte om saker som är hyfsat viktiga utan det är områden som är kritiska för samhället. Om internet hemma går ned en dag kan jag överleva (jobbar ändå mest hemma). Jag kan dela mobilt etc. Om Comviq går ned kan jag söka wifi på annat håll. Internet är kritiskt för mig men några timmar kan jag klara mig.
Lufttrafiken är extremt viktig. Kan inte klara sig i minuter utan att det får stora konsekvenser. Det är ett samhällskritiskt område. Jag har inte koll på budget för lufttrafiken/flygplatser mitt i fredagsvinet men det är inte småpotatis. Att spendera några miljoner extra per år är irrelevant. Att ha fantastisk redundans för lufttrafiken kostar nog inte mer än 50 miljoner per år. Och då har jag överdrivit extremt mycket.
Som jämförelse tog vi emot 35 369 "ensamkommande barn" under 2015 (källa, migrationsverket). Dessa kostade under 2015 lite drygt 24 miljarder kronor. (35 369*1 900*365), källa, Migrationsverket). Kostnaden för resterade 127 508 som sökte asyl i Sverige är inte medräknat och knappast gratis (källa, Migrationsverket).
Slutsatsen är att även om vi skulle spendera det otroliga beloppet av en miljard kronor för redundans på den livsviktiga lufttrafiken så är detta belopp växelpengar jämför med vad vi spenderar på andra saker.
Lufttrafiken är extremt viktig. Kan inte klara sig i minuter utan att det får stora konsekvenser. Det är ett samhällskritiskt område. Jag har inte koll på budget för lufttrafiken/flygplatser mitt i fredagsvinet men det är inte småpotatis. Att spendera några miljoner extra per år är irrelevant. Att ha fantastisk redundans för lufttrafiken kostar nog inte mer än 50 miljoner per år. Och då har jag överdrivit extremt mycket.
Som jämförelse tog vi emot 35 369 "ensamkommande barn" under 2015 (källa, migrationsverket). Dessa kostade under 2015 lite drygt 24 miljarder kronor. (35 369*1 900*365), källa, Migrationsverket). Kostnaden för resterade 127 508 som sökte asyl i Sverige är inte medräknat och knappast gratis (källa, Migrationsverket).
Slutsatsen är att även om vi skulle spendera det otroliga beloppet av en miljard kronor för redundans på den livsviktiga lufttrafiken så är detta belopp växelpengar jämför med vad vi spenderar på andra saker.
B
Brandten
Guest
Fast är det verkligen livsviktigt och samhällskritiskt? Stora ord. Har än så länge inte sett någon tidning som rapporterat om dödsfall eller företag som gått konkurs pga det som hände?
Flygtrafiken är definitivt kritisk för samhället. Detta gäller inte bara Sverige utan även alla andra länder. Speciellt viktigt att människor känner förtroende för att resa. Gäller förstås oavsett sätt att resa. Förseningen denna gång var ju endast några timmar och innebar naturligtvis problem för många resenärer men många av problem var i-landsproblem.
aaback2arn
New member
taxvalp skrev:Mycket oklart. Flighten står nu som "On Time" i SAS-appen igen. En del potentiell nattsömn gick i onödan på att kolla på alternativa routings i kväll...Klicka för att utvidga...
SK1746 till Riga med avgångstid 19:35 ställdes uppenbarligen in. Blev du ombokad till BT eller tidigare SK? (Om det nu var den du var bokad på vill säga)?
kaktusen skrev:Lufttrafiken är extremt viktig. Kan inte klara sig i minuter utan att det får stora konsekvenser. Det är ett samhällskritiskt område. Jag har inte koll på budget för lufttrafiken/flygplatser mitt i fredagsvinet men det är inte småpotatis. Att spendera några miljoner extra per år är irrelevant. Att ha fantastisk redundans för lufttrafiken kostar nog inte mer än 50 miljoner per år. Och då har jag överdrivit extremt mycket.Klicka för att utvidga...
Eftersom vi inte vet vad som gick fel så är det ju svårt att spekulera i vad det skulle kosta att undvika en liknande incident i framtiden. Det enda vi vet är att 100% upptid är vi inte villiga att betala för (eftersom det är oändligt dyrt). En Fight Club-uträkning: om samhällskostnad x MTBF < redundanskostnad så är det ju inte värt det.
AABack2ARN skrev:SK1746 till Riga med avgångstid 19:35 ställdes uppenbarligen in. Blev du ombokad till BT eller tidigare SK? (Om det nu var den du var bokad på vill säga)?Klicka för att utvidga...
Ja, det blev alltså inställt tillslut efter motstridiga besked, slutgiltigt besked några timmar innan. Vi blev ombokade till en fullsatt Air Baltic-kärra med avgångstid tio minuter senare men med jet i stället för propeller så vi landade i princip samma tid som planerat. Fick betala för mineralvatten ombord, annars ingen större skillnad. Smällar man får ta...
Framförallt ska det ju ställas i relation till vad ett sådant här avbrott kostar. Och det lär vara extremt mycket pengar om man börjar räkna in all förlorad arbetstid och liknande (och på samhällsnivå bör man ju göra just det)agehall skrev:Så dyrt är inte redundans. Inte i relation till vad denna typ av system kostar att driva i stort.Klicka för att utvidga...
Jag tror att vi får vänta lite med att dra för stora slutsatser om vad som har gått fel tills en vettig rapport finns. Något har gått väldigt snett, det kan vara så enkelt att någon person gjort service på någon systemdel och klantat sej så att felet inträffat. Nu är ju själva flygledningssystemet i stort sett tripplat ur redundanssynpunkt och det är enligt alla internationella krav tillräckligt. Mer redundans finns inte ens i flygplanen. Men någonstans finns ju en central punkt där alla system skall övervakas och där är det svårare att få total redundans. Det totala systemet har ju fungerat eftersom trafiken kunnat avvecklas utan några tillbud. Men det får inte vara så att ett kommunikationsfel slår ut flera kontrollcentraler. I Sverige har vi två kontrollcentraler, Malmö (Sturup) för södra Sverige och Stockholm (Arlanda) för resten av Sverige. Rent tekniskt kan den ena centralen ta över den andras trafik men så är det inte bemannat. I så fall skulle det gå åt dubbelt så många flygledare.
På alla system inom luftfarten görs det en säkerhetsanalys innan något system får tas i drift. Denna analys skall påvisa brister i ett system. Eftersom dessa analyser görs av människor blir dom inte heller helt felfria. Men om de är rätt gjorda skall man upptäcka riskerna och åtgärda dessa på något sätt. Om detta fel som nu inträffat är upptäckt i säkerhetsanalysen eller inte vet jag inte, i så fall borde det inte inträffat.
Hade man gjort säkerhetsanalyser för andra samhällsviktiga system, tex inom sjukvården skulle nog många liv besparats.
Jag vet inte vad det är för typ av system @kaktusen jobbat med som är så pass säkra som anges. Jag tror inte de är så komplexa som ett flygledningssystem. Att få nya tangentbord och skärmar på någon minut får man även på LFV kontrollcentraler eftersom det finns servicepersonal dygnet runt.
Jag håller inte med om att flygtrafiken är en så pass samhällskritisk funktion när det gäller några timmars avbrott inom civilflyget. Det förekommer då och då strejker inom denna sektor, både av flygledare och piloter och då hjälper inga tripplade system.
Något av det viktigaste är att se till dessa system inte kan bli påverkade av hackers. Det är den största och viktigaste utmaningen. Ju mer systemen digitaliseras ju lättare är det att angripa dessa system och även ta sig fram till systemen i flygplanen. Men detta är så kontroversiellt att det vill ingen prata om av naturliga skäl. Inte ens bankerna med obegränsat med pengar till sina tekniska system klarar sej från detta.
Jag tycker också kritiken från @kaktusen mot personalen på LFV är överdriven och orättvis. Det finns en stor kompetens hos denna personal som jobbar med dessa frågor. De har inte mindre kompetens för att de är statligt anställda. Sedan kan ansvarsfrågan alltid diskuteras, men det berör den högre nivån. Där kan jag hålla med om att det är sällan någon får ta ansvaret på ett riktigt sätt när något gått snett.
På alla system inom luftfarten görs det en säkerhetsanalys innan något system får tas i drift. Denna analys skall påvisa brister i ett system. Eftersom dessa analyser görs av människor blir dom inte heller helt felfria. Men om de är rätt gjorda skall man upptäcka riskerna och åtgärda dessa på något sätt. Om detta fel som nu inträffat är upptäckt i säkerhetsanalysen eller inte vet jag inte, i så fall borde det inte inträffat.
Hade man gjort säkerhetsanalyser för andra samhällsviktiga system, tex inom sjukvården skulle nog många liv besparats.
Jag vet inte vad det är för typ av system @kaktusen jobbat med som är så pass säkra som anges. Jag tror inte de är så komplexa som ett flygledningssystem. Att få nya tangentbord och skärmar på någon minut får man även på LFV kontrollcentraler eftersom det finns servicepersonal dygnet runt.
Jag håller inte med om att flygtrafiken är en så pass samhällskritisk funktion när det gäller några timmars avbrott inom civilflyget. Det förekommer då och då strejker inom denna sektor, både av flygledare och piloter och då hjälper inga tripplade system.
Något av det viktigaste är att se till dessa system inte kan bli påverkade av hackers. Det är den största och viktigaste utmaningen. Ju mer systemen digitaliseras ju lättare är det att angripa dessa system och även ta sig fram till systemen i flygplanen. Men detta är så kontroversiellt att det vill ingen prata om av naturliga skäl. Inte ens bankerna med obegränsat med pengar till sina tekniska system klarar sej från detta.
Jag tycker också kritiken från @kaktusen mot personalen på LFV är överdriven och orättvis. Det finns en stor kompetens hos denna personal som jobbar med dessa frågor. De har inte mindre kompetens för att de är statligt anställda. Sedan kan ansvarsfrågan alltid diskuteras, men det berör den högre nivån. Där kan jag hålla med om att det är sällan någon får ta ansvaret på ett riktigt sätt när något gått snett.
b%C3%B6rnen
New member
Börnen skrev:Hoppas att kärran som normalt landar 22:30 kommer upp till sist, planet övernattar och flyger ner imorgon när personalen fått sin dygnsvilaKlicka för att utvidga...
Det gick vägen! 6:30 från Skellefteå fick ny tid 09:20 men kom iväg 09:50 då man fyllde på med strandade passagerare från gårdagen, man använde även jumpseat.
Vi landade på bana tre på Arlanda och Londonflighten hade status boarding när vi började taxa. Vi sprang genom sky city, en nästan tom fast track och fram till passkontrollen där kontrollanten glatt frågade om det var oss dom ropade på.
När vi kom till F63 så pågick boarding fortfarande och personalen utbrast "Skellefteå? Vi trodde aldrig att ni skulle hinna"
Vi hade gjort T4-F65 på strax över tio minuter - med sexåring!
Nu vilar vi ut på hotellet efter lite sightseeing och en underbar afternoon tea på The Milestone Hotel