Ryanair-Pilot "gråter" ut

Å andra sidan har man inte mycket som val om man är pilot, speciellt inte i dagens tuffa klimat på arbetsmarknaden.
 
Problemet är väl att deras sopvillkor riskerar att gå ut över flygsäkerheten om det stressar medarbetare eller gör att de gör ett dåligt jobb. Då är det inte bara ett problem för de anställda och passagerar på RA, utan även andra som råkar komma i deras väg. Det där valfrihetsargumentet väger därmed rätt tunt.
 
Flyingpillow skrev:Problemet är väl att deras sopvillkor riskerar att gå ut över flygsäkerheten om det stressar medarbetare eller gör att de gör ett dåligt jobb. Då är det inte bara ett problem för de anställda och passagerar på RA, utan även andra som råkar komma i deras väg. Det där valfrihetsargumentet väger därmed rätt tunt.Klicka för att utvidga...
Click to expand...


Mjaha, och det finns statistik som stödjer ditt påstående vart...? Det är som att säga att folk med stora studieskulder är mer benägna att suga på sitt jobb än de som fått pappapengar under högskoletiden.
 
Det är väl bara att titta i t ex NTSB:s rapporter, rubrik "pilot error", så ser du korrelation stress-risk för incidenter. Läs vad jag skriver; det är en konditionalsats. Om du inte inser att det är ett problem, fundera på hur riskbedömningar görs inom t ex kärnkraftsindustrin, alldeles oavsett förekomsten av incidenter...
 
Nu fortsätter jag längre off-topic, men när jag jobbade på KSU (som utbildar personal till kärnkraftverken i Sverige) så kan jag inte påstå att jag hörde nån nämna en korrelation mellan lön och incidenter.




Vad som däremot framhölls ganska ofta, och med ett lite nöjt leende, är att det är bevisat att folk som får jobba i en mer human miljö gör bättre ifrån sig. Nu är det nog inte så mycket skillnad längre, men dom jämförde den gamla tiden när folk på kärnkraftverk i USA jobbade i vit heltäckande overall i supersterila miljöer medans vi hade folk i vanliga, lediga, vardagskläder som satt och skötte grejorna. Med lite krukväxter och fina bilder här och där, och en kaffebryggare i hörnet. Gissa vilken slags miljö som gjorde att operatörerna fixade pressade situationer bäst?




Med andra ord, man borde kräva att piloterna byter om till first class-pyjamas så fort dom sätter sin fot på planet. Och inreda cockpit med lite blomster och skit.
 
Flyingpillow skrev:Det är väl bara att titta i t ex NTSB:s rapporter, rubrik "pilot error", så ser du korrelation stress-risk för incidenter. Läs vad jag skriver; det är en konditionalsats. Om du inte inser att det är ett problem, fundera på hur riskbedömningar görs inom t ex kärnkraftsindustrin, alldeles oavsett förekomsten av incidenter...Klicka för att utvidga...
Click to expand...


Och statistiken som bekräftar din tes står alltså inte att finna? Jag efterfrågar kausalitet där lönerna och arbetsvillkoren är orsaken, inte någon långsökt indiciekedja där det finns otaliga möjliga confounding. DU kan la göra riskbedömning precis hur du vill, gör inte ett påstående mer sant för det sålänge inga nya data presenteras.
 
Den klassiska statistikinvändningen funkar inte här, även om den retoriskt är tacksam om än lite sliten. Min invändning var mot din simplistiska beskrivning av problemet i termer av att "piloten fick skylla sig själv". Jag invände att om det föreligger en sannolikhet (om du nu vill resonera i de termerna, vilket i sig är problematiskt) skild från noll för att dåliga arbetsvillkor eller löner kan påverka flygsäkerheten, ja då går det inte att frame:a problemet så enkelt som du gör. Vad vet vi om sambandet? Jag tycker inte det går att utgå från att det är noll, som du gör. Det har inget med statistik att göra, utan rimlighets- och riskbedömningar som inte alla gånger har emprisik evidens. Ändå görs det i princip all verklig operativ verksamhet, och det funkar. Om du skall ha statistiska belägg för alla riskbedömningar som behöver göras för att kunna agera på dem, blir du inte långlivad i vissa branscher. Men lycka till med den ontologiska grundsynen!
 
Flyingpillow skrev:Den klassiska statistikinvändningen funkar inte här, även om den retoriskt är tacksam om än lite sliten.Klicka för att utvidga...
Click to expand...


Den funkar såtillvida att du kan tycka vad du vill, det är inte något mer än personlig uppfattning oavsett om du vill få det till mer än så.




Flyingpillow skrev:Min invändning var mot din simplistiska beskrivning av problemet i termer av att "piloten fick skylla sig själv".Klicka för att utvidga...
Click to expand...


Vart har jag påstått det? Ett så fruktansvärt grundläggande fel, att anta att jag skulle ha en åsikt om motsatsen till ditt påstående bara för att jag kritiserar ditt påstående och dess genes.




Flyingpillow skrev:Jag invände att om det föreligger en sannolikhet (om du nu vill resonera i de termerna, vilket i sig är problematiskt) skild från noll för att dåliga arbetsvillkor eller löner kan påverka flygsäkerheten, ja då går det inte att frame:a problemet så enkelt som du gör.Klicka för att utvidga...
Click to expand...


OM. OM. Med tanke på att du värderar tyngden i andras argument får det väl påpekas att ditt eget också är rätt tunt.




Flyingpillow skrev:Vad vet vi om sambandet?Klicka för att utvidga...
Click to expand...


Ingenting. Å andra sidan har ingen utom du försökt raljera som om du visste det heller.




Flyingpillow skrev:Jag tycker inte det går att utgå från att det är noll, som du gör.Klicka för att utvidga...
Click to expand...


Än en gång: Jag utgår inte från någonting. Om du kommer med ett påstående är det du som ska vederlägga hypotesen, utan adekvata fakta till stöd för hypotesen förkastas den. Det innebär inte att utgångsläget är sant eller att motsatt åsikt är mer rättvisande. Det innebär inte heller att hypotesen måste vara osann. Bara att det förkastas och inte kan bekräftas med tillgänglig data.




Flyingpillow skrev:Det har inget med statistik att göra, utan rimlighets- och riskbedömningar som inte alla gånger har emprisik evidens.Om du skall ha statistiska belägg för alla riskbedömningar som behöver göras för att kunna agera på dem, blir du inte långlivad i vissa branscher. Men lycka till med den ontologiska grundsynen!Klicka för att utvidga...
Click to expand...


Ja, för du avgör vad som är rimligt. Utan sånt tjafs som empiri. Jag motsäger inte vad som ev funkar eller inte funkar, jag påpekar bara att ditt argument inte fungerar i ett vetenskapligt sammanhang. Med då det är fallet gör man bäst i att inte försöka framställa sina argument som vetenskapligt underbyggda heller.
 
Du har rätt. Du påstod inte explicit att piloten fick skylla sig själv. Jag gjorde just precis ett misstag, eftersom jag gör tre andra saker just nu och är lite stressad. Men det är nog unikt och en helt subjektiv erfarenhet för mig, som jag nu måste tvivla på eftersom jag inte kan belägga den med statistik.



En konditionalsats är inget som kan vederläggas på det sätt som du påstår, vilket du borde veta. Därmed inte sagt att den kan tjäna som en invändning mot ett påstående som först gjorts: "Piloten får skylla sig själv, dvs det angår inte oss andra flygresenärer vilka villkor han eller hon har". Ett sådant påstående utgår ju från att arbetsvillkoren INTE spelar någon roll, vilket min konditionalsats syftar till att visa inte är något man kan utgå ifrån. Sedan kan man alltid diskutera om premissen i konditionalsatsen stämmer och i vilken grad (vilket din fråga om statistik syftar till). Därom kan vi ha olika uppfattningar, men det är knappast så att man utan vidare kan utgå från att det INTE spelar någon roll.

För övrigt: Vederlägga betyder motbevisa, men det kanske du visste. Kanske det bara blev fel i hastigheten?
 
Flyingpillow skrev:En konditionalsats är inget som kan vederläggas på det sätt som du påstår, vilket du borde veta.Klicka för att utvidga...
Click to expand...


För att en konditionalsats ska innebära att det som den avser är relevant på något plan överhuvudtaget måste en förkastningsbar hypotes formuleras. Det är inte så att du blir immun mot både kritiskt granskande och felslut bara för att du använder konditionalsatser. Att det däremot fungerar som retoriskt knep vet vartenda politiker.




Flyingpillow skrev:Därmed inte sagt att den kan tjäna som en invändning mot ett påstående som först gjorts: "Piloten får skylla sig själv, dvs det angår inte oss andra flygresenärer vilka villkor han eller hon har". Ett sådant påstående utgår ju från att arbetsvillkoren INTE spelar någon roll, vilket min konditionalsats syftar till att visa inte är något man kan utgå ifrånKlicka för att utvidga...
Click to expand...


Nej, påståendet utgår ifrån att arbetsvillkoren inte nödvändigtvis är en signifikant faktor i sammanhanget jämfört med otaliga andra faktorer som spelar in och som i få fall går att kontrollera. OM stress orsakar dåligt jobb och äventyrar säkerheten så sker en naturlig selektion där endast stresståliga söker sig till Ryanair vilket i sin tur eliminerar riskhöjningen. Motbevisa det påståendet.




Flyingpillow skrev:. Sedan kan man alltid diskutera om premissen i konditionalsatsen stämmer och i vilken grad (vilket din fråga om statistik syftar till). Därom kan vi ha olika uppfattningar, men det är knappast så att man utan vidare kan utgå från att det INTE spelar någon roll.Klicka för att utvidga...
Click to expand...


Nej, men man kan utgå ifrån att det tydligen inte finns något bra underlag för endera ståndpunkt, utöver att de just råkar vara personliga åsikter. Måste vi andra "utgå" från sådana?




Flyingpillow skrev:För övrigt: Vederlägga betyder motbevisa, men det kanske du visste. Kanske det bara blev fel i hastigheten?Klicka för att utvidga...
Click to expand...


Jag vet mycket väl vad vederlägga betyder. Utgångspunkten för en hypotes är att man söker förkasta den, inte bekräfta.
 
Jag ser att du är en hardcore Popper-fan. Nu är ju detta en diskussionsforum och inte ett ställe för att slaviskt följa Poppers syn på vad som är sann kunskap (vilken i sig är djupt problematiskt, men icke desto mindre tagen för den enda sanningen bland vissa naturvetare). Om dina premisser för diskussion (att man skall kunna formulera falsifierbara påståenden) i detta forum skulle anammas, så skulle diskussionen dö. Är det vad du vill? Jag hoppas inte det, för det vore en ganska märklig och faktiskt, korkad, inställning.



Jag ska omformulera mig, så får du försöka _tolka_ vad jag försöker säga (och försökte säga i det första inlägget):



Jag tror inte man kan avfärda en pilots beklagande över dåliga arbetsvillkor med invändningen att "han valde jobbet, alltså får han skylla sig själv". Varför? Jo, innebär arbetsvillkoren stress av olika former (vilket artikeln ger uttryck för), finns en risk för flygsäkerheten, vilket inte bara en fråga för piloten ifråga. Då spelar det ingen roll vad RA och piloten ursprungligen kom överens om. Villkoren kan få effekter för fler än parterna. Vet jag exakt om stressnivån kausalt orsakar incidenter? Nej. Vet jag om stressnivån är "rimlig" med branschmått mätt? Jag kan ana att det är värre än på en del andra ställen. Har jag en uppfattning om för mycket stress inverkar negativt på prestation (och säkerehet). Ja, och detta utan att ha statistik som backar upp mig. Det behövs inte för att kunna ha en uppfattning. Sedan kan vi diskutera situationen och alla relevanta omständigheter på Ryanair, och den vet säkert andra betydligt mer om än både du och jag. Men en diskussion är en diskussion. Om jag vore Habermasian (vilket jag inte är) skulle jag mena att sanning nås i en ideal talsituation (vilket är något helt annat än Poppers kriterier), om jag vore Heideggerian skulle jag attackera dig för att du har en trångsynt Cartesiansk grundsyn på sanning som helt blundar för premisserna för sanning som aletheia. Osv, osv. Jag gör inte det eftersom det känns meningslöst och ointressant i detta forum. Vi diskuterar inte satslära, logik, filosofi och vetenskaplighet for God's sake. Chill.
 
Flyingpillow skrev:Jag ser att du är en hardcore Popper-fan. Nu är ju detta en diskussionsforum och inte ett ställe för att slaviskt följa Poppers syn på vad som är sann kunskap (vilken i sig är djupt problematiskt, men icke desto mindre tagen för den enda sanningen bland vissa naturvetare). Om dina premisser för diskussion (att man skall kunna formulera falsifierbara påståenden) i detta forum skulle anammas, så skulle diskussionen dö. Är det vad du vill? Jag hoppas inte det, för det vore en ganska märklig och faktiskt, korkad, inställning.Klicka för att utvidga...
Click to expand...


Jag har inte pådyvlat någon annan min syn på kunskap, fakta, åsikt eller något annat för den delen. Att bli kallad korkad bara för att jag råkar ha annan syn på vad som är givande diskussion är väl sådär lagom uppfriskande. Argumentera för din ståndpunkt, med dina egna referensramar, så gör jag detsamma. Att du flyter ut i en metadiskussion med namedroppnig och förolämpningar är mindre produktivt för forumet än mina invändningar i tråden.




Flyingpillow skrev:Jag tror inte man kan avfärda en pilots beklagande över dåliga arbetsvillkor med invändningen att "han valde jobbet, alltså får han skylla sig själv". Varför? Jo, innebär arbetsvillkoren stress av olika former (vilket artikeln ger uttryck för), finns en risk för flygsäkerheten, vilket inte bara en fråga för piloten ifråga. Då spelar det ingen roll vad RA och piloten ursprungligen kom överens om. Villkoren kan få effekter för fler än parterna. Vet jag exakt om stressnivån kausalt orsakar incidenter? Nej. Vet jag om stressnivån är "rimlig" med branschmått mätt? Jag kan ana att det är värre än på en del andra ställen. Har jag en uppfattning om för mycket stress inverkar negativt på prestation (och säkerehet). Ja, och detta utan att ha statistik som backar upp mig. Det behövs inte för att kunna ha en uppfattning.Klicka för att utvidga...
Click to expand...


Right. Och mitt argument är att du inte presenterat något som skulle göra det motiverat för mig, trådstartaren eller Ryanair att anamma din syn på saken.




Flyingpillow skrev:Sedan kan vi diskutera situationen och alla relevanta omständigheter på Ryanair, och den vet säkert andra betydligt mer om än både du och jag. Men en diskussion är en diskussion. Om jag vore Habermasian (vilket jag inte är) skulle jag mena att sanning nås i en ideal talsituation (vilket är något helt annat än Poppers kriterier), om jag vore Heideggerian skulle jag attackera dig för att du har en trångsynt Cartesiansk grundsyn på sanning som helt blundar för premisserna för sanning som aletheia. Osv, osv. Jag gör inte det eftersom det känns meningslöst och ointressant i detta forum. Vi diskuterar inte premisserna för satslära, logik, filosofi och vetenskaplighet for God's sake. Chill.Klicka för att utvidga...
Click to expand...


Du sätter inte ramarna för diskussionen och du avgör inte vad som är meningsfullt/löst och (o-)intressant. Om du själv inte får något utbyte av värde står det dig fritt att ignorera valda skribenters inlägg. Vilket är precis vad jag väljer att göra nu då jag inte får något utbyte från kombinationen av konditionalsatser som tydligen inte får ifrågasättas samt implicita och explicita personangrepp. Kudos.
 
pitch skrev:Vad som däremot framhölls ganska ofta, och med ett lite nöjt leende, är att det är bevisat att folk som får jobba i en mer human miljö gör bättre ifrån sig. Nu är det nog inte så mycket skillnad längre, men dom jämförde den gamla tiden när folk på kärnkraftverk i USA jobbade i vit heltäckande overall i supersterila miljöer medans vi hade folk i vanliga, lediga, vardagskläder som satt och skötte grejorna. Med lite krukväxter och fina bilder här och där, och en kaffebryggare i hörnet. Gissa vilken slags miljö som gjorde att operatörerna fixade pressade situationer bäst?Med andra ord, man borde kräva att piloterna byter om till first class-pyjamas så fort dom sätter sin fot på planet. Och inreda cockpit med lite blomster och skit.Klicka för att utvidga...
Click to expand...



Haha data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7




Nu var iofs de svenska kärnkraftverken fulla av kala och sterila miljöer med vita overaller när jag jobbade där, men det var mycket länge sedan...jag tror ändå du är inne på en ganska viktig förklaring till Sveriges konkurrenskraft öht, men det blir nog väldigt off-t att gå in på det här. Kortversionen är att jag tror trivsel och därmed motivation ofta kan uppväga eller till och med överträffa formell kompetens.
 
Hej Tjaeng,



Om du läser vad jag skrev en gång till ska du se att jag alls inte kallar dig korkad. Jag skrev att om man använder Poppers kriterier på sanning/falsifierbarhet för att tillåta ett inlägg i forumet på det sett du VERKAR göra, så skulle det förmodligen medföra att detta forum skulle dö (nej, jag kan inte falsifiera det, endast peka på mängden av inlägg som inte uppfyller kriterierna). DET vore korkat att ha en sådan uppfattning. Jag hoppades att du inte hade det, utan tillgrep det mest för att få tyst på mig. Det senare är helt OK, men det är helt olika saker och man undrar ju vad du egentligen tycker om att applicera dina kriterier generellt på detta forum. Det skulle som sagt bli ganska tyst.



Självklart är mitt inlägg subjektivt (i den bemärkelse att jag, Flyingpillow uttrycker något). Precis som många andra inlägg är subjektiva.

Istället för att komma med nötta invändningar om statistik, kan vi väl diskutera vad vi tror (för det är vad vi gör här, om inte forumet är överlusat med forskare i flygsäkerhet) om sitatuionen på Ryanair. Att man inte kan backa upp varje antagande eller "subjektiv" erfarenhet med statistik gör inte diskussionen mindre intressant eller relevant. Men du verkar ha hängt upp dig på det av någon anledning. Anyway. Vi får väl helt enkelt konstatera att vi inte kan mötas här, och jag kan ärligt säga att jag aldrig avsett att ägna mig åt personangrepp. Jag beklagar om du uppfattat det så (rent subjektivt).
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top