RYANAIR plan i krock med avbruten vinge

Alx skrev:Källa på det påståendet? Själv förutsätter jag att samtliga piloter (oavsett om de jobbar på LCC eller ej) som inte är suicida vill göra ett bra jobb och själva komma hem helskinnade efter varje pass.Klicka för att utvidga...


Det er forskjell på incidenter og accidenter... Lett å la være å rapportere incidenter som virker "små og bagatellmessige" eller "puh, det var et close call, men det gikk jo bra" - hvis kulturen er slik at om man rapporterer for mye så får man kjeft.
 
SAS404 skrev:Vem vet hur många close call dom har, jag tror personer som är i en mer utsatt sits inte rapporterar i samma utsträckning som i seriösa bolag.Klicka för att utvidga...



Alx skrev:Källa på det påståendet? Själv förutsätter jag att samtliga piloter (oavsett om de jobbar på LCC eller ej) som inte är suicida vill göra ett bra jobb och själva komma hem helskinnade efter varje pass.Klicka för att utvidga...



Aurora skrev:Det er forskjell på incidenter og accidenter... Lett å la være å rapportere incidenter som virker "små og bagatellmessige" eller "puh, det var et close call, men det gikk jo bra" - hvis kulturen er slik at om man rapporterer for mye så får man kjeft.Klicka för att utvidga...


Vi har diskuterat liknande saker i andra trådar och ingen har kunnat ta fram riktiga siffror, källa utan bara påståenden.

http://www.businessclass.se/forum/o...-om-saekerhetsrisk-inhyrda-kabinpersonal.html



Faktum är att Ryanair har få incident och ingen dödlig olycka (Ryanair - Wikipedia, the free encyclopedia) jämfört med så kallad "seriösa" flygbolag som t ex Air France eller British Airways.



Ryanair flyger över 500.000 flygningar per år och t ex British Airways flyger över 300.000 flygningar per år så det bör vara jämförbara i volymmässigt.




History of RyanairRyanair is Europe’s favourite low fares airline, operating more than 1,600 daily flights (over 500,000 per year) from 68 bases, across 1,600 low fare routes, connecting 186 destinations in 30 countries and operating a fleet of 300 new Boeing 737-800 aircraft. Ryanair has recently announced firm orders for a further 175 new Boeing aircraft, which will be delivered between 2014 and 2018. .Klicka för att utvidga...
Welcome to Ryanair!




British Airways is one of the world’s leading airlines and part of International Airlines Group. Based at London Heathrow, it is the airport’s major operator with approximately 50 per cent of flights to and from the airport. The airline is founding member and an integral part of the successful oneworld alliance.The airline has a fleet of 240 aircraft and operatesover 300,000 flights per yearto over 160 different cities worldwide.Klicka för att utvidga...
Our Partners
 
Dr. Miles skrev:Vi har diskuterat liknande saker i andra trådar och ingen har kunnat ta fram riktiga siffror, källa utan bara påståenden.Klicka för att utvidga...


Sier du i det ene øyeblikket, før du sier:




Dr. Miles skrev:Faktum är att Ryanair har få incident och ingen dödlig olycka (Ryanair - Wikipedia, the free encyclopedia) jämfört med så kallad "seriösa" flygbolag som t exAir FranceellerBritish Airways.Klicka för att utvidga...


Mener du å lage et poeng av at Ryanair flyr flere flights enn British Airways, men allikevel har British Airways hatt flere dødelige ulykker? For det du sier om at "Ryanair har få incidenter" vet hverken du, jeg eller forsåvidt få i Ryanairs egen management... Ingen av oss vet hvor mange de har, det eneste vi kan si er antallet incidenter som kommer ut i mediene. Og det er forholdsvis få som kommer ut til mediene, uten at det er noe passasjerer tipser om selv. Ikke selskapet.



Og det er litt av cluet. Å ha få incidenter varslet er ikke nødvendigvis en bra ting. Just culture og en lav terskel for å varsle er viktig for flysikkerhet. Selv om jeg har hatt sterk flyskrekk og enda er svært opptatt av flysikkerhet, ville jeg heller flydd med et selskap som har mange incidenter rapportert, enn et selskap som ikke har noen incidenter rapportert. Det vil alltid være incidenter i luften, og hvis man ikke er åpen og ærlig om dette, hvis man ikke hele tiden har en kontinuerlig prosess hvor man sier "her er et problem, nå må vi løse det" - så har man faktisk et større problem.



Forøvrig kan det jo være greit med litt tidsperspektiv på ulykkene som har skjedd.

British Airways begynte å fly ca. 1935 (under et annet navn)

Air France ble grunnlagt i 1933

SAS ble grunnlagt i 1946

Ryanair ble grunnlagt i 1985.

Norwegian ble grunnlagt 1993 (men ble LCC i 2003...)



I dag er flysikkerheten sterk og bunnsolid - det skal godt gjøres at noe galt skjer med en arbeidshest som en Boeing. At en del selskaper har ulykker bak i historien synes jeg er mindre relevant, flysikkerheten var ikke det den er i dag fra begynnelsen av! Dessuten er det enkelte ting selskapene ikke kan lastes for selv. Jeg slutter ikke å fly SAS fordi de i 1948 krasjet i luftrommet over England, eller at en idiotisk dårlig italiensk bakketjeneste med manglende teknologi ikke klarte å passe på flyene i 2001.



Tvert i mot - har jeg en sterk skepsis til å fly med selskaper som har hatt incidenter slik som Ryanair har hatt, hvor ansatte gjør dårlige valg fordi de tvinges på jobb selv om de er unfit for flight.

Report: Ryanair B738 at Rome on Sep 7th 2005, loss of situational awareness and terrain clearance

"Contributing factors for the incident was:

- the captain's state of mind, who had lost his only son three months before after a long illness

- the progressing loss of situational awareness by the flight crew

- limited experience by the first officer"



Eller at man med vilje reiser med for lite fuel for å toppe "fuel-lista" i selskapet (de som er nederst kalles inn til samtaler i selskapet?!)

Incident: Ryanair B738 at Alicante and Valencia on May 14th 2010, fuel emergency

"The company’s fuel savings policy, though it complies with the minimum legal requirements, tends to minimize the amount of fuel with which its airplanes operate and leaves none for contingencies below the legal minimums. This contributed to the amount of fuel used being improperly planned and to the amount of fuel onboard dropping below the required final fuel reserve."



Det er ikke bare Ryanair som har slike incidenter heller....
 
Du kan bara titta på alla incidenter under 2000 talet, du behöver inte jämföra incident-/olycksstatistik från gamla tiden då LCC inte fanns.




Om du försöker att argumentera med saker som inte syns på siffror eller fakta blir det bara mycket påstående och diskussionen leder ingenvart. I alla fall jag vill inte vara med i "jag tycker att xxx är farlig för att jag tror pga yyy" diskussion.




Om man vill inte flyga med LCC, fine. Det är upp till var och en. Men försök inte svartmåla någon/något som inte är baserad på fakta (helst med källor).
 
Om just Alicante-incidenten - där ytterligare 3 Ryankärror hade problem med soppan samtidigt.

http://www.fomento.es/NR/rdonlyres/...D4BD396F5B04/118469/2010_010_IN_FINAL_ENG.pdf



Annars får man väl säga att om det som finns att läsa på Wiki….. gällande antalet flygningar och år stämmer, är det nog förvånansvärt få incidenter och olyckor som sker med Ryani jämförelse med "seriösa" aktörer.

Trots allt nästan dubbelt så många flygningar som BA (om Wikiuppgifter är korrekta)

Men jag skulle inte bli förvånad om det finns ett mörkertal när det gäller Ryan och just incidenter.
 
Aurora skrev:Det er forskjell på incidenter og accidenter... Lett å la være å rapportere incidenter som virker "små og bagatellmessige" eller "puh, det var et close call, men det gikk jo bra" - hvis kulturen er slik at om man rapporterer for mye så får man kjeft.Klicka för att utvidga...


Det du säger är just bara ett påstående och ren spekulation. Vare sig du, jag eller någon annan vet med säkerhet hur mycket eller lite som Ryanairs (m.fl.) piloter låter bli att rapportera.



Faktum kvarstår dock att det är direkt felaktigt att antyda att Ryanair och Norwegian skulle vara farligare att flyga med än legacy carriers. Vare sig FR eller DY har haft en enda olycka med dödlig utgång under 2000-talet. Det har däremot t.ex. Air France, SAS, Turkish Airlines och Malaysia Airlines. Det är ren fakta som går att ta på och motsäger påståenden om att LCC generellt sett skulle tumma mer på säkerheten än legacy carriers.
 
Dr. Miles skrev:Du kan bara titta på alla incidenter under 2000 talet, du behöver inte jämföra incident-/olycksstatistik från gamla tiden då LCC inte fanns.Om du försöker att argumentera med saker som inte syns på siffror eller fakta blir det bara mycket påstående och diskussionen leder ingenvart. I alla fall jag vill inte vara med i "jag tycker att xxx är farlig för att jagtrorpga yyy" diskussion.Om man vill inte flyga med LCC, fine. Det är upp till var och en. Men försök inte svartmåla någon/något som inte är baserad på fakta (helst med källor).Klicka för att utvidga...


Du misforstår meg, jeg har ikke sagt noe annet eller påstått noe annet enn det som er "obvious", og jeg snakker generelt om fly og sikkerhet. Jeg TROR ingen ting. Hvor står det at jeg tror? data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7



Det var du som skrev: "Faktum är att Ryanair har få incident och ingen dödlig olycka (Ryanair - Wikipedia, the free encyclopedia) jämfört med så kallad "seriösa" flygbolag som t ex Air France eller British Airways." - uten at du heller viste til noe kilde for ditt såkalte faktum om Ryanair. Det var du som prøver å lage sammenheng mellom incidenter og selskaper.



En hver person som leser litt om rapporteringskultur og som kjenner til hvordan flyselskap fungerer operativt vet at shit happens all the time. Ingen er squeaky clean uten en eneste incident, og det skal være rapporter på diverse hos flyselskap hele tiden. Det er en del av gamet, det er en del av sikkerheten. Å vurdere seg selv hele tiden.



Kilder? Google "Just culture" så kan du lese mer, Widerøe er et kroneksempel på god utførelse av just culture.

SKYbrary - Just Culture




"There is a need to learn fromaccidentsandincidentsthrough safety investigation so as to take appropriate action to prevent the repetition of such events. In addition, it is important that even apparently minor occurrences are investigated, in order to prevent catalysts for major accidents. Safety analysis and investigation is a necessary and effective means of improving safety, by learning the appropriate lessons from safety occurrences and adopting preventative actions. It is therefore important that an environment exists where occurrences are reported, the necessary processes are in place for investigation and for the development of necessary preventative actions such as re-training, improved supervision etc."Klicka för att utvidga...


Og hvor har jeg det fra at Ryanair har en dårlig rapporteringskultur? Ryanairpiloter selv. Google "safety culture Ryanair" og det ryr på med artikler fra navngitte og ikke navngitte piloter som står fram og roper "varsku her!" om Ryanairs rapporteringskultur. Her er en av artiklene fra 2013:

http://skift.com/2013/08/12/ryanair-pilots-blast-airlines-safety-culture-want-probe/




"Pilots at Europe’s biggest low-cost airlineRyanairfeel inhibited from reporting safety concernsand want regulators to establish the impact on safety of its employment practices, a group of pilots seeking union representation said on Monday."Klicka för att utvidga...


Jeg TROR ingen ting, jeg baserer min virkelighetsoppfatning på hva jeg observerer.
 
agehall skrev:Intressant att Ryan är marginellt sämre än Swiss där...Klicka för att utvidga...
Frågan är, om det inkluderar statistik från Swissair (SR) eller Crossair (LX) tiden eller inte.




JACDEC SAFETY RANKING 2013 skrev:* Based on our annual safety calculationswhich include all hull loss accidents and serious incidents in the last 30 years of operationsin relation to the revenue passsenger kilometers (RPK) performed in the same time. We also took into account the international safety benchmarks such as the IOSA Audit and the USOAP country factor. Furthermore we included a time weightening factor which increases the effect of recent accidents and weakening the impact of accidents in the past. All calculation data ends after a period of 30 years. Fatalities are only counted when they were on board a passenger flight. No ground casualties or 3rd party fatalities in other aircraft. All accidents that fulfills the above mentioned criteria were involved in our calculation, regardless of causes or responsibilities.Klicka för att utvidga...
 
Troligtvis inte 100% exakt lista då den inte innefattar minor incidents. Men tittar jag på Air Safety Aviation verkar uppgifterna stämma väl överens.

Har då inte funderat över var ASA drar gränsen för det som hamnar i deras DB
 
Det kanske bara är mina personliga erfarenheter av kvalitet i serieproduktion av lastbilar med många olika modeller som spökar nu, men jag förmodar att Ryans satsning på en enda modell är en faktor som kraftigt förbättrar säkerheten. Ju fler olika modeller och varianter, desto lättare att både göra och missa fel. Detta kanske bara berör underhållssidan, men tror inte det är någon slump att vissa LCC har förvånansvärt bra statistik.
 
Den finns också en klar korrelation mot vilken flygtyp de standardiserat på. De flesta LCC är "nya" på banan och har därmed enbart eller nästan enbart 737-NG eller A320 i sina flottor, vilket är en generation av flygplan som har betydligt bättre säkerhetsstatistik än äldre plan.
 
NyfikenGrau har helt rätt i att standardisering på en (eller ett fåtal) modell hjälper till. Man kan ha en tightare serviceorganisation som kan den modellen bättre och därmed förhindrar många problem från att uppkomma.
 
Valley skrev:En liten lista över säkraste flygbolagen 2013JACDEC SAFETY RANKING 2013Klicka för att utvidga...



agehall skrev:Intressant att Ryan är marginellt sämre än Swiss där...Edit: Och betydligt bättre än SAS!Klicka för att utvidga...


Den listen er ikke interessant overhodet, enn så lenge den inkluderer major accidents og hull losses uavhengig av om det er operatørens feil eller ikke. Jeg kommer ikke på noen andre eksempler (jeg prøver å unngå SAS i eksempler), men var det SAS sin feil at Linate-ulykken skjedde? Nei. Allikevel drar den ulykken SAS sterkt ned i alle slike "sikreste flygbolag"-lister. Ulykker som ikke er forårsaket av flyselskapets eget misconduct er helt irrelevant for hvor sikkert et flygbolag er eller ikke.



Sleng på alle incidentene med hjulene på Q400 og Gottrøra så er det ikke rart SAS kommer langt ned...

At Q400 var noe dritt for SAS synes jeg har lite med hvor sikkert selskapet er...


mha321 skrev:Den finns också en klar korrelation mot vilken flygtyp de standardiserat på. De flesta LCC är "nya" på banan och har därmed enbart eller nästan enbart 737-NG eller A320 i sina flottor, vilket är en generation av flygplan som har betydligt bättre säkerhetsstatistik än äldre plan.Klicka för att utvidga...


Exactly, som jeg nevnte på forrige side. Det er både enklere å vedlikeholde og operere en ren flåte med B737NG og/eller A32x. B737NG kan lande på egenhånd i dårlig vær, bare å trykke på begge autopilotene så fikser flyet resten selv. Full autoland. Er det rart Ryanair ikke vil ha to piloter i cockpit? data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7
 
Aurora skrev:Den listen er ikke interessant overhodet, enn så lenge den inkluderer major accidents og hull losses uavhengig av om det er operatørens feil eller ikke. Jeg kommer ikke på noen andre eksempler (jeg prøver å unngå SAS i eksempler), men var det SAS sin feil at Linate-ulykken skjedde? Nei. Allikevel drar den ulykken SAS sterkt ned i alle slike "sikreste flygbolag"-lister. Ulykker som ikke er forårsaket av flyselskapets eget misconduct er helt irrelevant for hvor sikkert et flygbolag er eller ikke. .......Klicka för att utvidga...


Helt klart en mycket god poäng som jag inte reflekterade över.



Är som vanligt på informationsskalan

1 - Statistik

2 - Förbannad lögn

3 - Lögn

data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7
 
Aurora skrev:Den listen er ikke interessant overhodet, enn så lenge den inkluderer major accidents og hull losses uavhengig av om det er operatørens feil eller ikke. Ulykker som ikke er forårsaket av flyselskapets eget misconduct er helt irrelevant for hvor sikkert et flygbolag er eller ikke.Klicka för att utvidga...


Självklart är det så. Men samma resonnemang går ju att föra rörande mindre avvikelser. Även dessa kan orsakas av tredje part. Inte heller det säger då mycket om flygbolagets säkerhet.



När det gäller flygbolag som t.ex. Air France och Turkish Airlines så har utredningar visat att flera allvarliga olyckor har orsakats av brister i den egna säkerheten. Så nog är listorna inte helt ute och cyklar rörande flygbolag med återkommande olyckor. "Problemet" med olycksstatistiken är att det sker alldeles för få olyckor för att kunna dra så många andra slutsatser än att det är extremt säkert att flyga. Vilket vi ju självklart ska vara tacksamma över.




Aurora skrev:Exactly, som jeg nevnte på forrige side. Det er både enklere å vedlikeholde og operere en ren flåte med B737NG og/eller A32x. B737NG kan lande på egenhånd i dårlig vær, bare å trykke på begge autopilotene så fikser flyet resten selv. Full autoland.Klicka för att utvidga...


Det bekräftar ju att det de facto är säkert att flyga med LCC.



Att LCC i större utsträckning väljer att hålla sig till en flygplanstyp och flyga med nya och moderna flygplan gör ju att de har en fördel rent säkerhetsmässigt gentemot legacy carriers som oftare har spretiga flygplansparker och flyger runt med äldre flygplan. En pilot sa en gång för längesen till mig att det är med flygplan som med bilar. De nya sköter sig nästan själva och är ofta ganska lättskötta de första åren. När de får några år på nacken ökar underhållet och det krävs att man vet vad man gör för att hålla de säkra.
 
Alx skrev:Självklart är det så. Men samma resonnemang går ju att föra rörande mindre avvikelser. Även dessa kan orsakas av tredje part. Inte heller det säger då mycket om flygbolagets säkerhet.När det gäller flygbolag som t.ex. Air France och Turkish Airlines så har utredningar visat att flera allvarliga olyckor har orsakats av brister i den egna säkerheten. Så nog är listorna inte helt ute och cyklar rörande flygbolag med återkommande olyckor. "Problemet" med olycksstatistiken är att det sker alldeles för få olyckor för att kunna dra så många andra slutsatser än att det är extremt säkert att flyga. Vilket vi ju självklart ska vara tacksamma över.Klicka för att utvidga...



Ja, t.ex. gick väl Concorde från att vara världens säkraste trafikflygplan till att vara ett av de absolut farligaste på en enda olycka, just pga att underlaget är såpass lågt. Samma sak som gör att SAS t.ex. "straffas" i statistiken mycket hårdare för Linate-olyckan, eftersom de har jämförelsevis väldigt få flygningar. Däremot ger det ju signaler att bolag som faktiskt både är stora och ligger långt ner på listan, verkligen har ett problem någonstans. Kort sagt, listan borde viktas baserat på storlek.




Men får man välja sina problem, så är det ändå ett bra probem att ha att det är för få olyckor.




Alx skrev:Det bekräftar ju att det de facto är säkert att flyga med LCC.Att LCC i större utsträckning väljer att hålla sig till en flygplanstyp och flyga med nya och moderna flygplan gör ju att de har en fördel rent säkerhetsmässigt gentemot legacy carriers som oftare har spretiga flygplansparker och flyger runt med äldre flygplan. En pilot sa en gång för längesen till mig att det är med flygplan som med bilar. De nya sköter sig nästan själva och är ofta ganska lättskötta de första åren. När de får några år på nacken ökar underhållet och det krävs att man vet vad man gör för att hålla de säkra.Klicka för att utvidga...



Definitivt. Däremot är det ju också välkänt att dåliga kommunikationsvägar är en risk för sämre resultat nästan varsomhelst, och det är ju ganska vanligt med sämre kommunikationsvägar när man outsourcar olika delar åt olika håll, vilket LCC också brukar jobba mycket mer. Men just flygplanstypsmässigt har de nog definitivt snarare en fördel.
 
Alx skrev:Det bekräftar ju att det de facto är säkert att flyga med LCC.Klicka för att utvidga...


Hvis du kaller det at "LCC'er flyr maskiner de kan autolande med er synonymt med sikkerhet" for fakta - så håper jeg du en gang stopper opp og tar deg tid til å prate litt med flyvende crew født før 1980 data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7 Din ukuelige tro på den moderne maskin som har blitt så automatisert at pilotene egentlig ikke trenger ha noen kunnskaper om manuell flyvning mer, er imponerende. Men dessverre feilaktig. Manglende kunnskap om manuell flyvning er noe av årsaken til at Air France-ulykken skjedde. Asiana-ulykken ved SFO var også delvis forårsaket av manglende kapasitet for manuell flyvning.



At piloter i dag mangler kunnskap om manuell, god gammeldags flyvning er ingen hemmelighet. Det er fakta (se rapport i link under her). De unge oppkomlingene som tar et minima av flytimer før de dyttes inn i simulatoren og inn i B737 med "autopilot engaged" 90% av tiden får aldri flyvning i fingrene. Dette er særlig utbredt i Asia, hvor det som nevnt har vært behov for piloter, raskt. FAA (det amerikanske luftfartstilsynet) slapp i jula en rapport som bekreftet nettopp dette:



Avisvarianten:

Is autopilot making flight travel MORE dangerous? FAA claims two thirds of pilots make mistakes because of their reliance on technology | Mail Online




Poor situational awareness, as well as an inability to use automated systems, is thought to be the main reason behind a number of crashes globally in recent years.Klicka för att utvidga...


Rapporten:

http://www.faa.gov/about/office_org...PARC_FltDAWG_Final_Report_Recommendations.pdf



Enjoy...





EDIT: Add extra artikkel m/ video om problematikken:

http://www.voanews.com/content/faa-...pilot-overrelaince-on-automation/1795995.html




Vic Hooper flew as a captain with Asiana until two years ago. He said his first officers preferred to fly on autopilot rather than manually. “Sometimes, I would push them a little bit beyond what they had done. Like I’d try to get them to fly a visual approach. They were very uncomfortable with that,” he said.“We call that culture “children of magenta,” said former pilot trainer Ross Aimer, referring to the magenta color that highlights the route on the high tech instrument panel.“There are times where an experienced pilot should be able to totally disconnect all the technology and go back to the basics,” said Ross "Rusty" Aimer, a former pilot trainer.Klicka för att utvidga...
 
Vi kan ju argumentera i evigheter om varför statistiken är snedvriden på olika sätt. Ska man jämföra flygbolag generellt sett, så får man nog leva med att det är generella siffror. Annars måste man nog börja titta på varje enskild flygplats och varje rutt och jämföra bolagen där. Först då kan man få bort systematiska fel såsom ATC/flygplats/omgivning eftersom varje bolag då jämförs med andra bolag som har samma förutsättningar.



Jag tror inte man ska hänga upp sig för mycket på att SAS ligger illa till, underlaget är som sagt relativt litet och de stora olyckorna välkända. Men den slutsats man nog kan dra, är iaf att det inte ser ut att vara osäkert att flyga LCC.
 
Back
Top