Debatt om flygets anställningsvillkor

N

nemo

New member
Det har varit en konferens (12-13 feb 2015) om anställningsvillkoren inom flyget i Europa. De presenterade en rapport skriven av Gent universitet i Belgien, finansierat av Europeiska Kommissionen. Denna rapport har startat en hel del debattartiklar. Då det är en diskussion även här på BusinessClass.se om anställningsvillkoren, det finns till och med användare som valt användarnamn som en markering mot flygbolag, så kan det vara intressant att ha rapporten även här.



Conference Atypical forms of aircrew employment in the European aviation industry | European Cockpit Association (ECA)



di.se - Debatt: Att jobba på flyget är rena vilda västern

BudgetAirlines Shop the World for Cheaper Pilots - Bloomberg Business

Flygbranschen bör ställa upp på schyssta villkor | SvD



Arbetsvillkor på Norwegian | BusinessClass.se forum | 300 000 inlägg om resor

TV-tips: 5 maj om arbetsvillkoren på Ryanair | BusinessClass.se forum | 300 000 inlägg om resor

Qatar Airways - ett bolag man borde bojkotta?! | Sida 2 | BusinessClass.se forum | 300 000 inlägg om resor

Avies ut från Hagfors/Torsby | BusinessClass.se forum | 300 000 inlägg om resor

Another reason not to fly ryanair | BusinessClass.se forum | 300 000 inlägg om resor

Diskussion om anställningsvillkor på olika flygbolag | BusinessClass.se forum | 300 000 inlägg om resor
 
Star Alliance-partner går åt fel hold data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7





16392619280_00d02d48c3_o.png
 
Det finns flera saker man kan göra för att stödja personalen ombord. Det första är givetvis att undvika alla nyare flygbolag som startats som LCC där anställningsförhållandena står i proportion till priset. Låg kostnad på din economy biljett är nästan alltid likställt med att personalen ombord har sämre arbetsvillkor. Ryanair, Norwegian etc är således bolag som jag inte gärna åker med. Det skall dock sägas att jag tidigare har gjort det, men jag anser inte att min besparing på några hundralappar är värt den lägre service man får av personal som ändå inte har så bra arbetsvillkor. Har du bra arbetsvillkor ökar också chansen för att personalen trivs på jobbet och då ger det där lilla extra till oss som passagerare.



Sen har jag själv även som princip att vägra att flyga med bolag som ägs av diktaturer. Jag vill inte på något som helst vis vara ett stöd för att sprida hur bra Qatar, Kina eller UAE är och jag vill inte sponsra dom med en endaste krona och legitimera deras styre. Anställningsvillkoren är i vissa fall åtminstone urusla, vilket bland annat visas då och i reportage från tidningar, se exempelvis om Qatar Airways här ovan.



Dessa begränsningar i flygbolag (och således även vilka länder jag besöker) gör att mina resor blir lite mer svårplanerade men är ett ställningstagande som jag valt att göra.
 
Debatten är välkommen, fast jag inte tror det kommer hända något. Den stora massan kollar billigaste pris när dom ska åka, så vad spelar det för roll? Jag är mest rädd att det i framtiden kommer ske olyckor där man solklart kan peka på att det beror på underbetald personal/dåliga anställningsvillkor, sovtider etc likt det i Buffalo 2009 http://www.nytimes.com/2009/05/14/nyregion/14pilot.html?_r=0



När jag flyger vill jag att personalen mår bra, har fått ordentligt med sömn och slipper oroa sig om dom kan betala räkningarna nästa månad. Så jag har aldrig och kommer aldrig någonsin flyga Norwegian, Ryanair och liknande bolag.



I flyget verkar det vara ok att betala för att få jobba, det kanske introduceras på fler områden..
 
Tycker man kan likna det hela vid diskussionerna som sker när det uppdagas hur kassa förhållanden arbetarna har på till exempel HMs fabriker. Liknelserna kanske haltar lite, men det är ändock samma andas barn.



Naivt blir folk chockade över att det någonstans i ledet är någon som har riktigt dåliga arbetsförhållanden i produktionsledet när det kan köpas ett linne/tshirt/whatever för 49kr. Samma personer springer kanske gladeligen och köper en varumärkesförfalskning med en liten krokodil eller polospelare på sig när det vankas semester i diverse länder. Vilket kap, den kostade ju bara 15kr! Att det sedan sitter barn och vuxna under slavliknande förhållanden och arbetar 16-18 timmar per dygn, det tänker man inte på.



Det är samma sak med flygindustrin. Om något är billigare så är det någon i ledet som har det sämre än motsvarande i annat bolag som ligger på "branschpriser". Men vi kom ju över atlanten för 1999kr per biljett, vilket kap!



Så länge folk köper dom billiga biljetterna kommer det ju definitivt finnas en marknad för mer eller mindre ljusskygga anställningsvillkor och personal blir så illa tvungna att arbeta under villkoren.



/bitter.... data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7
 
SAS404 skrev:I flyget verkar det vara ok att betala för att få jobba, det kanske introduceras på fler områden..Klicka för att utvidga...
Click to expand...


Det är sedan länge praxis i flera yrken/områden. Obetalda internships etc. (där du i praktiken indirekt betalar strora summor) för att få möjligheten att få erfarenhet, få in en fot i firman/branschen etc. och i slutändan möjligen ett jobb. Sker även utbrett i statliga organisationer i Sverige och vanligare än man gärna vill tro.



I Europa, och i synnehet i England, pratat man ofta om problematiken i hur många obetalda år man arbetat innan man lyckats få en anställning. Detta rör alltifrån journalister till jurister, ekonomer osv.



Blir fel att säga att pilotyrket eller anställda inom flyget skulle ha sämre villkor än andra på arbetsmarknaden. Ambitionen torde vara att alla hade det bra, men det är och förblir en utopi - av flertalet anledningar.
 
adamG skrev:Tycker man kan likna det hela vid diskussionerna som sker när det uppdagas hur kassa förhållanden arbetarna har på till exempel HMs fabriker. Liknelserna kanske haltar lite, men det är ändock samma andas barn.Naivt blir folk chockade över att det någonstans i ledet är någon som har riktigt dåliga arbetsförhållanden i produktionsledet när det kan köpas ett linne/tshirt/whatever för 49kr. Samma personer springer kanske gladeligen och köper en varumärkesförfalskning med en liten krokodil eller polospelare på sig när det vankas semester i diverse länder. Vilket kap, den kostade ju bara 15kr! Att det sedan sitter barn och vuxna under slavliknande förhållanden och arbetar 16-18 timmar per dygn, det tänker man inte på.Det är samma sak med flygindustrin. Om något är billigare så är det någon i ledet som har det sämre än motsvarande i annat bolag som ligger på "branschpriser". Men vi kom ju över atlanten för 1999kr per biljett, vilket kap!Så länge folk köper dom billiga biljetterna kommer det ju definitivt finnas en marknad för mer eller mindre ljusskygga anställningsvillkor och personal blir så illa tvungna att arbeta under villkoren./bitter....Klicka för att utvidga...
Click to expand...


Jag (och förmodligen många fler) tycker nog det är betydligt svårare att bedöma priset för en flygbiljett än priset för en t-shirt. Kläder, elektronik, verktyg och liknande är lättare att värdera och där är kopplingen mellan alltför lågt pris till dåliga arbetsförhållanden (sämre miljöarbete etc. inte att förglömma) lättare att se. Men när det gäller flygindustrin är inte den kopplingen lika klar. Spontant (utan att vara påläst) härleder jag de billigare priserna till att LCC:s har annan organisationsstruktur, försäljningskanaler, billigare flygplansflotta, billigare slottar, avsaknad av lounger etc etc, snarare än anställningsvillkoren. Av denna anledning tror jag många bokar en LCC med gott samvete och till och med kanske känner att dom har satt de traditionella flygbolagen på plats.
 
GillBates skrev:textKlicka för att utvidga...
Click to expand...


Jag kan helt hålla med dig om att det inte är helt enkelt och kopplingen inte är helt solklar. Jag kanske till och med drog på förstora växlar i och med att jag inte har en aning om hur stor del av ett flygbolags utgifter som utgörs av personalkostnader för flightcrew. Oavsett vad så finns det antagligen procent att spara genom att just ha finurliga anställningsavtal.



När jag verkligen sätter mig ner och tänker igenom allt som sker från det att man stiger in på flygplatsen tills det att man landar och lämnar flygplatsen (och under förutsättningen att allt kostar pengar och all personal man träffar skall ha en lön i slutet av månaden) blir jag ännu mer övertygad om att det verkligen måste skäras i samtliga kostnader för att öht ge ett plus minus noll resultat när man kan kränga iväg såpas billiga biljetter som en del företag gör.
 
Dessutom är LCC föregångare på att öka intäkter via kringtjänster. En kollega åkte till Teneriffa med Norwegian och njöt av det låga biljettpriset. När sedan 6 pers ätit druckit och shoppat loss via en finurlig skärm med kortdragare i stolen var ju halva reskassan redan i flygbolagets resultaträkningdata:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7
 
Moco skrev:Det är sedan länge praxis i flera yrken/områden. Obetalda internships etc. (där du i praktiken indirekt betalar strora summor) för att få möjligheten att få erfarenhet, få in en fot i firman/branschen etc. och i slutändan möjligen ett jobb. Sker även utbrett i statliga organisationer i Sverige och vanligare än man gärna vill tro.I Europa, och i synnehet i England, pratat man ofta om problematiken i hur många obetalda år man arbetat innan man lyckats få en anställning. Detta rör alltifrån journalister till jurister, ekonomer osv.Blir fel att säga att pilotyrket eller anställda inom flyget skulle ha sämre villkor än andra på arbetsmarknaden. Ambitionen torde vara att alla hade det bra, men det är och förblir en utopi - av flertalet anledningar.Klicka för att utvidga...
Click to expand...


Nu beror det väl lite på med vilka och vad man jämför med också, du verkar ta ivy league yrken/områden och jämföra det med pilot. Nu var min tanke mer vanliga skitjobb om jag får säga så data:image/gif;base64,R0lGODlhAQABAIAAAAAAAP///yH5BAEAAAAALAAAAAABAAEAAAIBRAA7
 
En brännande fråga inte minst med tanke på strejken inom Norwegian. SAS på tur härnäst? Hur påverkas egentligen säkerheten inom flyget när anställningsvillkoren blir sämre, fler arbetstimmar, lägre löner? Något jag tänkt på rätt mycket, och personligen har jag länge haft en känsla att det påverkar säkerheten negativt. Men är det egentligen så? Ryanair har enligt Wikipedia 1300 flygningar om dagen, och visst har dom haft sin beskärda del av olyckor när jag kikar på avherald, men inte någonting som egentligen sticker ut förutom möjligen att man i några fall tankat för lite.



När jag googlar omkring kan jag möjligen hitta ett fall som stödjer min teori, Colgan Air 3407 i USA. Men inte ens där är det väl helt vattentätt. Säger väl emot mig själv i ett tidigare inlägg, efter att ha studerat rapporten lite närmare.



Colgan Air Flight 3407 - Wikipedia, the free encyclopedia

http://www.nytimes.com/2009/05/14/nyregion/14pilot.html?_r=0

"The NTSB determined that the accident was caused by the pilots' inability to respond properly to the stall warnings."



"The board further found that: "The pilots' performance was likely impaired because of fatigue, but the extent of their impairment and the degree to which it contributed to the performance deficiencies that occurred during the flight cannot be conclusively determined."



Insändare från 1998, en person undrade ungefär det jag undrar och får följande till svar

Pilot Pay vs. Accident Rates



"We know that pilot error is the prime factor in the majority of accidents (60 to 80%) and that distraction is the prime factor in pilot error. Well-paid pilots would be less distracted and safety would, therefore, be improved. The problem is that, in over 25 years of air safety research, I have never seen any data that supports the theory."



Haft mycket fördomar om lågprisbolag och säkerhet, men ju mer jag läser i ämnet får det mig att egentligen börja fundera på hurvida det verkligen är så.
 
SAS404 skrev:Haft mycket fördomar om lågprisbolag och säkerhet, men ju mer jag läser i ämnet får det mig att egentligen börja fundera på hurvida det verkligen är så.Klicka för att utvidga...
Click to expand...


Det er kanskje fordi spørsmålet er himla komplekst, sånn sett...

I dagens luftfart er flyene ekstremt godt laget. Det sier seg selv, når man kan ha low-timers med little-to-no-experience som klarer å lande disse kjerrene uten fryktelig mye problemer, dag inn og dag ut. MEN - hvis vi tar fra dem Airbus 320 og Boeing 737.... Hva skjer da? Sett to uerfarne karer i et sammensurium av en virtual airline, og resultatet blir:









For meg er det også enkelt: jeg hører på de som flyr hver dag. Hvis noen lurer på om det er farlig å sitte foran en pc og trykke på et kontor i timesvis om dagen må de gjerne spørre meg. Skal fortelle de alt de trenger, og jeg tviler på at noen skulle være skeptisk eller stille tvil om min kompetanse innen feltet etter snart 10 år. Når folk som har flydd i mange herrans år sier det samme - uavhengig av hverandre - på kryss og tvers av flyselskap (inklusive low cost). Det finnes uhyre mange systemer som passer på de fleste store operatørene i dag, A320 og B737 i frontlinjen av dette. Maskiner som er forgiving.



Men folk flest må jo bare fly hva enn de vil, så lenge de ikke skaper for hard konkurranse som skviser ut mine foretrukne flygbolag.
 
Dåliga piloter har du oavsett om det är lågpris eller inte. Jag trot inte att Ryanair har sämre piloter över lag än SAS. Jag tror deras dagar ser ganska lika ut (i Europa) en trött pilot är en trött pilot oavsett uniform.



Sen tror jag att det finns mer erfarenhet hos bolag som SAS med äldre piloter. Men det börjar ju skifta där med.



Ofta har en pilot offrat ganska mycket tid och pengar på en utbildning och jag kanske är naiv, men att gå till jobbet då och inte göra sitt bästa verkar lite knasigt.
 
Bryant skrev:Dåliga piloter har du oavsett om det är lågpris eller inte. Jag trot inte att Ryanair har sämre piloter över lag än SAS. Jag tror deras dagar ser ganska lika ut (i Europa) en trött pilot är en trött pilot oavsett uniform.Sen tror jag att det finns mer erfarenhet hos bolag som SAS med äldre piloter. Men det börjar ju skifta där med.Ofta har en pilot offrat ganska mycket tid och pengar på en utbildning och jag kanske är naiv, men att gå till jobbet då och inte göra sitt bästa verkar lite knasigt.Klicka för att utvidga...
Click to expand...


Men du tar jo ikke problemet ved roten. Alle piloter har vært nybegynner en gang, det er en selvfølge. Problemet er hvis det blir som i manx2-ulykken (hvilket jeg linket video til) hvor man setter inn en uerfaren styrmann sammen med en uerfaren kaptein (som ikke en gang var ferdig uteksaminert som kaptein!). Hvorfor gjorde de det? Fordi det var datterselskap av datterselskap av innleid wetlease og virtuell flygbolagsstruktur. Ingen satt med et helhetlig bilde. Jo mer man sprer en selskapsstruktur utover en overflate, jo lengre fra hverandre ender ytterpunktene. En samlet struktur skaper enklere oversikt, og minsker risikoen for uhell.

Hvis man foretrekker en type piloter foran en annen (lowtimers = desperate og villige til å pay to fly even) får man en forflytning av normalkurven for erfaring i selskapet. Man senker således det gjennomsnittlige erfaringsnivået, og risikoen for at to uerfarne piloter havner sammen er større
 
SAS404 skrev:Haft mycket fördomar om lågprisbolag och säkerhet, men ju mer jag läser i ämnet får det mig att egentligen börja fundera på hurvida det verkligen är så.Klicka för att utvidga...
Click to expand...
Koreanska flygbolag (Asiana och Korean Air) och Air France har haft mer olyckor än t ex Ryanair eller Norwegian och jag tror inte olyckor berodde på inhyrda personal hos Asiana, Korean Air eller Air France.



Som någon skrev i en annan tråd, kapten eller styrman stöttar inte ett flygplan bara för att de är dåligt betalda.

I dessa debatter pratar de, som är emot inhyrda personal, ALLTID om möjlig risk/ökad risk men ingen har kunnat styrka med statistik eller fakta.



De som vill bojkotta ett visst flygbolag av principiellt skäl får de göra vad de vill men att dra slutsatser som flygbolaget med inhyrda personal är farlig/osäker är för mycket.
 
Dr. Miles skrev:Koreanska flygbolag (Asiana och Korean Air) och Air France har haft mer olyckor än t ex Ryanair eller Norwegian och jag tror inte olyckor berodde på inhyrda personal hos Asiana, Korean Air eller Air France.Som någon skrev i en annan tråd, kapten eller styrman stöttar inte ett flygplan bara för att de är dåligt betalda.I dessa debatter pratar de, som är emot inhyrda personal, ALLTID om möjlig risk/ökad risk men ingen har kunnat styrka med statistik eller fakta.De som vill bojkotta ett visst flygbolag av principiellt skäl får de göra vad de vill men att dra slutsatser som flygbolaget med inhyrda personal är farlig/osäker är för mycket.Klicka för att utvidga...
Click to expand...


Koreanske/asiatiske flygbolag har jo tradisjonelt hatt ulykker pga mangel på god CRM. Dette er nok et problematisk aspekt av flysikkerhet man absolutt burde ta høyde for.



Asiana Airlines: "Sorry, Captain. You're wrong." | Michael Wheeler | LinkedIn
 
Aurora skrev:Men du tar jo ikke problemet ved roten. Alle piloter har vært nybegynner en gang, det er en selvfølge. Problemet er hvis det blir som i manx2-ulykken (hvilket jeg linket video til) hvor man setter inn en uerfaren styrmann sammen med en uerfaren kaptein (som ikke en gang var ferdig uteksaminert som kaptein!). Hvorfor gjorde de det? Fordi det var datterselskap av datterselskap av innleid wetlease og virtuell flygbolagsstruktur. Ingen satt med et helhetlig bilde. Jo mer man sprer en selskapsstruktur utover en overflate, jo lengre fra hverandre ender ytterpunktene. En samlet struktur skaper enklere oversikt, og minsker risikoen for uhell.Hvis man foretrekker en type piloter foran en annen (lowtimers = desperate og villige til å pay to fly even) får man en forflytning av normalkurven for erfaring i selskapet. Man senker således det gjennomsnittlige erfaringsnivået, og risikoen for at to uerfarne piloter havner sammen er størreKlicka för att utvidga...
Click to expand...


Ska man undvika SAS flown by: cimber, blue1, jettime, flybe och braathens regional?



Det borde bli samma fenomen där i framtiden.
 
Bryant skrev:Ska man undvika SAS flown by: cimber, blue1, jettime, flybe och braathens regional?Det borde bli samma fenomen där i framtiden.Klicka för att utvidga...
Click to expand...


Hvordan kan du sette slike sammenlikninger når det overhodet ikke er snakk om samme sak? Det er litt av problemet for meg i disse diskusjonene: det er mye sterke meninger, men en del av meningene mangler konkret faktainfo. Hvis du tror manx2.com-operasjonene kan sammenliknes med blue1, cimber - germanwings, tyrolean airways etc - har du misforstått noe essensielt med strukturen i flygbolag. Anbefaler å se enda en gang på det.



Du kan heller sammenlikne Arctic Airlink operated by Nexjet, Flexflight operated by Avies for å se samme struktur som manx2.com. Å ha underselskaper slik Lufthansa, Austrian, SAS med flere har er en annen verden. FYI har SAS et sentralisert operasjonssenter som tar seg av også cimber-trafikken.
 
Aurora skrev:Koreanske/asiatiske flygbolag har jo tradisjonelt hatt ulykker pga mangel på god CRM. Dette er nok et problematisk aspekt av flysikkerhet man absolutt burde ta høyde for.Asiana Airlines: "Sorry, Captain. You're wrong." | Michael Wheeler | LinkedInKlicka för att utvidga...
Click to expand...
Det är just min poäng. Där finns det statistik och dokumenterad fakta om de ÄR farliga.

Påstående om flygbolaget med inhyrda personal är farligt, är däremot en påhitt än så länge.



Jag behöver inte argumentera mot en påhitt då @Tjaeng har redan skrivit ett bra svar i en annan tråd.

Diskussion om säkerhetsrisk av inhyrda kabinpersonal | Sida 4 | BusinessClass.se forum | 300 000 inlägg om resor


Tjaeng skrev:Du för fram logiska och rimliga slutsatser. Men problemet ligger i att slutsatser som är det exakt motsatta, dvs att piloter som är för trygga i sin anställning blir riskomedvetna, kostnadsomedvetna, hierarkiskt inpräntade och avundsjukt privilegieskyddande och därigenom äventyrar säkerheten är exakt lika logiska och rimliga. Hur rimligt och logiskt då? Ja, till den utsträckning extrapolering av subjektiva antaganden kan vara det. Det vill säga, dessa faktorer kan asbolut ha en effekt åt det ena eller det andra hållet, men riktiga, empiriska slutsatser kan inte dras om man inte kan OBSERVERA eller MÄTA utfallet. Hur mycket vikt man lägger på dessa frågor beror på vem som betraktar saken. Och jag för min del väljer att ta påståenden från folk som har en ordentlig bias i frågan med en nypa salt.Blir det för abstrakt? Tja, jag kan också extrapolera spekulationer som i en argumentation låter rimliga. Here goes: Det är väl för f*n självklart att piloter som tas för fylla inte är unga nyanställda go-getters utan snarare försoffade old-timers med vattentätt pensionsavtal? Och så slutklämmen med insinuationen: Vem vill du hellre flyga med?Klicka för att utvidga...
Click to expand...
 
Dr. Miles skrev:Det är just min poäng. Där finns det statistik och dokumenterad fakta om de ÄR farliga.Påstående om flygbolaget med inhyrda personal är farligt, är däremot påhitt än så länge.Jag behöver inte argumentera mot en påhitt då@Tjaenghar redan skrivit ett bra svar i en annan tråd.Diskussion om säkerhetsrisk av inhyrda kabinpersonal | Sida 4 | BusinessClass.se forum | 300 000 inlägg om resorKlicka för att utvidga...
Click to expand...


Så hele rapporten fra universitetet i Gent er påhittad mener du? Kjenner du til luftfarten bedre enn noen som har innhentet svar fra hundrevis av piloter i europa og skrevet en sammenfatning av det de varsler om - anonymt således? Jeg klarer ikke forstå hvordan du kan heve deg over det flyvende personell sier selv - samt dokumentasjonen viser. OG faktiske flyulykker.



At noen mener at "det er det exact motsatte" får stå helt på deres kappe, burde kanskje få seg en flytur i polare lavtrykk inn til Tromsø og se hvordan erfarne piloter håndterer situasjonen med windshear, almost-zero-visibility og fuel-vurdering? Hvordan de håndterer krisesituasjoner? Det er innmari enkelt å mene noe om teori, men flyvning skjer i praksis....
 
You must log in or register to reply here.
Back
Top